Norman Manea : M-ar interesa diferenta dintre asimilarea din Europa si cea de aici. Vorbesti despre alegerea intre o viata evreiasca si o cultura „pura“ anglo-saxona.
S.B. : Asa este.
N.M. : Ce a insemnat asta pentru tine ? Ai reusit sa mentii si o viata evreiasca, si una de american obisnuit, intr-un mod pe care probabil cineva precum Hannah Arendt n-avea cum sa si-l inchipuie ?
S.B. : Ea simtea ca refuz sa recunosc contradictia. Pentru ea era o contradictie, judeca gresit viata americanului obisnuit. Nu avea habar ce reprezinta. Desigur, simtea ca evreii, ca hibrid cultural, erau oricum o comunitate tare ciudata. Nu erau nici europeni, nici altceva… Nu stiu ce credea ea ca ar fi.
N.M. : Dar era oare evreitatea o limitare sau, de fapt, o imbogatire ? Exista perspectiva unei asimilari faste ?
S.B. : As spune ca evreitatea nu era o limitare. Ea simtea ca ar fi o limitare.
N.M. : Spui la un moment dat, vorbind despre asimilare, ca te-ai molipsit de „boala protestanta a autodisciplinei“.
S.B. : Am spus eu asa ceva ?
N.M. : Ai folosit, de asemenea, sintagma „ascetism lumesc“. Aplicabila, probabil, evreilor americani, desi nu sint sigur. Insa, cu siguranta, evreii americani, ca intreg, au absorbit ceva din aceasta cultura, nu ?
S.B. :
N.M. : Augie March, un roman remarcabil, vorbeste despre procesul prin care devii american. Insa Herzog e un tip care, desi este deja american, totusi, drama lui este drama clasica a europeanului intelectual. O spui foarte bine : „Ce iti propui sa faci cind sotia ta isi ia un amant ?“. Sau : „Inalta comedie a intelectualului in tarimul minunilor inimii. Spinoza nu te poate ajuta la acest capitol“. Drama aceasta este una foarte veche. Nu e una tipic
S.B. : Nu m-am gindit la asta. Va trebui sa ma asez si sa ma gindesc.
N.M. : Esti asezat, esti pe scaun.
S.B. : Unul dintre lucrurile care-l deranjeaza pe Herzog, care-l macina, este faptul ca educatia lui vasta nu-l ajuta deloc. A mizat pe lozul necistigator, cum ar zice un american. A crezut tot timpul ca, daca va juca dupa regulile existente, va fi bine, ca educatia il va ajuta, ca si pe altii, insa intrebarea din Herzog este daca ajuta pe cineva, de fapt. Raspunsul este, probabil, nu. Nu poti aplica lectiile culturii pure faptelor din viata de zi cu zi. De aici si comedia. Herzog nu descopera un sprijin in cultura pe care a imbratisat-o.
N.M. : Drama sa devine pentru el un fel de drama cosmica, el le scrie autoritatilor si personalitatilor de oricind si oriunde scrisori in care asteapta un raspuns, acel Raspuns Mare si Clar.
S.B. : Asa este. Cerseste un raspuns.
N.M. : Care nu va veni.
S.B. : Nu, pentru ca nimeni nu-l stie. Si cred ca situatia lui este mult prea rar intilnita ca sa existe un raspuns special pentru el. Adica, da, a fost baiat bun, a facut tot ce i-a spus profesorul sa faca, si totusi, cind s-a aflat la ananghie, nimic n-a mers cum trebuie.
N.M. : Raspunsul nu vine… Ti-as pune intrebarea pe care ti-am pus-o cu mai bine de douazeci de ani in urma, la Bucuresti. Nu ti-o amintesti, eu insa da. Intrebarea a fost legata de comparatia intre Herzog si Humboldt. Herzog traieste o drama, este macinat de tragedia lui personala. Humboldt este artist, nu evreu intelectual, ci artist intelectual. Se prabuseste din alte motive. Imbatat de poezie, de durere, de melancolie. Te-am intrebat daca te simti mai aproape de unul din ei. O sa-ti reamintesc ce mi-ai spus atunci, insa as vrea sa-mi zici ce crezi acum. Dupa douazeci de ani.
S.B. : Am pentru Humboldt o mai mare compasiune decit pentru Herzog. Nu stiu de ce.
N.M. : Te simti mai aproape de artist.
S.B. : Presupun ca asa e.
N.M. : Pentru ca Raspunsul, daca exista vreunul, un raspuns care nu raspunde, de fapt, la nimic, se afla in arta.
S.B. : Si ce ti-am spus atunci ?
N.M. : In ’78, la Bucuresti, ai spus ca este o intrebare prea dificila. Ca nu poti alege. Ca iti este prea greu sa optezi pentru unul din cei doi.
S.B. : Sint mult prea asemanatori, insa diferenta este ca unul este artist, pe cind celalalt nu e.
N.M. : Si ce s-a intimplat in acesti douazeci de ani, de ai ajuns mai aproape de Humboldt ?
S.B. : Incerc sa nu ma gindesc la aceste intrebari, ele interfereaza cu activitatea mea de scriitor. Da, prezinta un interes teoretic, te solicita sa faci o alegere, care din cei doi esti tu – esti un intelectual sau un artist ? Ei bine, am incercat sa ma decid, m-am intrebat care din cei doi este mai naiv : intelectualul sau artistul ? N-am ajuns la o concluzie.
N.M. : Este o intrebare fascinanta : care dintre ei este mai naiv ?
S.B. : Nu sint sigur daca este un pacat sa fii naiv, daca este ceva serios.
N.M. : Poate are importanta intr-un mod special, cind cineva este o figura publica, asa cum erai la Bucuresti. Mi-aduc bine aminte cum te-ai descurcat cu o intrebare destul de neplacuta care ti s-a adresat : „Cine se ascunde in spatele dumneavoastra, domnule Bellow ? Cine v-a dat Premiul Nobel ?“. Si asa mai departe. Te-ai purtat intr-un fel care semana a totala naivitate. Ai facut glume. Ai ramas senin. Pentru mine a fost uimitor, pentru ca era limpede ca intelegeai foarte bine despre ce era vorba. O intrebare veche de cind lumea. Vechea teorie a conspiratiei.
S.B. : Da, si anume daca nu cumva, ca evreu, esti beneficiarul unor aranjamente speciale.
N.M. : Nu ai raspuns la intrebare.
S.B. : Nu, nu am vrut. Nu vad de ce ar fi trebuit s-o fac, este o intrebare de proasta calitate si ascunde… Da, ai dreptate, mi-am dat clar seama de aluzie. De vreme ce nu exista nici un motiv s-o accept, nu aveam de gind s-o iau in serios.
N.M. : Ti s-a pus intrebarea nu pentru ca ar fi avut o justificare, ci pentru ca era o idee veche, menita sa inspire aprobare in Bucurestiul nationalist-comunist.
S.B. : Nu puteam sa le spun : „Asta e o intrebare antisemita“, nu ?
N.M. : Ai detinut controlul situatiei, senin si vesel, iar eu am fost uimit. Si am fost si mai uimit de cartea pe care ai scris-o dupa aceea. Romanul care a aparut apoi.
S.B. : Vrei sa spui, Iarna decanului ?
N.M. : Ce greu ti-a fost in Bucuresti ! Si totusi, nimeni n-ar fi ghicit-o pe chipul tau !
S.B. : Presupun ca ar trebui sa ma felicit.
N.M. : Ar trebui. Cind am citit romanul, am inteles ca iti dadeai seama prea bine care era situatia. Desi a fost o sedere scurta, ai reusit sa surprinzi totul. Am fost si mai socat sa aud ca in State cartea a iscat controverse din cauza ca alaturai campusul american si sistemul totalitar.
S.B. : Da, asa este.
N.M. : Cum a fost ?
S.B. : Pai, mi se spunea : „De ce comparati situatia
Eu nu simteam ca am denaturat adevarul pentru a da o bila neagra Statelor Unite sau stalinismului romanesc. Nu acesta era scopul meu. Scopul meu a fost sa scriu o carte. Acesta este raspunsul meu minimal la asemenea confuzii. N-am avut nici un gind ascuns cind am scris scenele pe care le-am scris, zau ca nu. Eram constient ca n-aveam cum sa spun tot adevarul despre un loc sau altul. Cind a citit cartea, prietenul meu Bloom a spus : „Este o carte minunata, daca acceptam ca principiu nevoia de a minti in legatura cu probleme importante“. Nu mi-a fost clar de ce a spus asta. Intotdeauna am stiut ca eu am spus adevarul despre lucrurile care au contat cel mai mult pentru mine in momentul in care scriam cartea.
N.M. : Eu am vazut-o ca pe o carte in care sint puse in opozitie fortele negative de pe ambele maluri.
S.B. : Da, insa criticii mei au simtit ca am ales calea cea mai usoara, glorificind democratia
N.M. : Sa mai raminem o vreme la subiectul romanesc. Ai avut o legatura cu Romania, nu numai prin sotia ta, ci si prin prietenul Mircea Eliade. As vrea sa-mi povestesti cum era ca om. Eu nu l-am cunoscut. Cind am venit eu in State, murise deja. Nu am auzit decit ca era un om foarte blind, cultivat, fermecator.
S.B. : Da, asa era. Insa incerca sa ia un alt chip pentru fiecare – si reusea. Se pricepea destul de bine sa para un democrat autentic si un carturar, ba chiar un gentleman, dar nu era lipsit de defecte. Incerca din rasputeri sa para un carturar angelic, insa mie mi-a fost foarte clar ca avea alte interese, ca legatura lui cu adeptii lui Jung nu s-a bazat doar pe considerente psihologice sau antropologice, ci pe o anumita conexiune cu Jung antisemitul. Oricum, asa se vedea el pe sine, sint sigur de asta. Nu era exact ceea ce parea, juca anumite roluri. Nu stiu nici eu prea clar ce voia. Desigur, am aflat ca sustinuse Garda de Fier si ca era un suporter al fascismului din Romania, subiecte despre care ai scris acum citiva ani.
N.M. : Ai avut sansa sa vorbesti cu el despre al doilea razboi mondial, despre Holocaust, despre nationalismul romanesc ?
S.B. : A evitat aceste subiecte.
N.M. : Nu a vrut sa le discute ?
S.B. : Nu.
N.M. : L-ai intilnit vreodata pe prietenul si medicul sau personal, dr. Ronet, in
S.B. : L-am intilnit o data sau de doua ori la o petrecere. Niciodata n-am stat de vorba.
N.M. : Era purtatorul de cuvint al Garzii de Fier in Statele Unite si a publicat o carte despre Garda de Fier la
S.B. : Nu mi-l aduc aminte prea bine. Este o poveste ciudata. De ce a trebuit Eliade sa ia rolul acesta atit de in serios ?
N.M. : Vrei sa spui, in Romania sau aici ?
S.B. : Aici.
N.M. : Ciudat, intr-adevar. Unii spun ca el credea ca, daca si-ar fi expus trecutul, si-ar fi pus cariera in pericol. Eu sint de parere ca, daca ar fi facut-o cu onestitate, lumea ar fi respectat si elogiat faptul ca demasca Garda de Fier, ca dezvaluie toata tragedia, ca spune povestea unui om care a invatat ceva din propriile greseli – ar fi fost mai mult decit interesant sau important. Este o poveste ciudata, cum spui tu, si inca mai sint detalii necunoscute despre perioada pe care a petrecut-o la
S.B. : Desigur, a fost foarte jenat cind israelienii si-au retras invitatia pe care i-o facusera. E adevarat, nu ? Fusese invitat de Gershom Scholem si apoi Scholem si-a retras invitatia. Evreii romani din
N.M. : In Europa de Est are chiar acum loc o dezbatere apriga legata de diferenta dintre fascism si comunism.
S.B. : In ambele sisteme gasesti starea de spirit conspirativa. In cazul Holocaustului a fost un nihilism pur. In cazul Gulagului, s-au prefacut macar ca se purta o lupta impotriva dusmanilor societatii, ca ii converteau fara sa le faca rau si, daca se intimpla sa mai si moara, mureau, n-aveai ce-i face.