Draga domnule Cosmin Budeanca, ne cunoastem de ceva vreme. Iti propun un dialog mai putin formalizat. Intreb, totusi, ce loc are politetea in perspectiva istorica?
Draga George sau draga domnule George Neagoe (ca sa fiu „si mai“ politicos), pentru ca vrei un dialog mai putin formalizat, o sa ma prefac ca nu imi e foarte clar sensul intrebarii si o sa iti raspund in doua feluri: 1. Cred ca politetea si-a avut rolul ei in istorie inca de la inceputurile relatiilor civilizate intre oameni. Cu timpul, odata cu stabilirea unor ierarhii, ea a inceput sa aiba un rol tot mai important. 2. Cred ca istoricii adevarati, care chiar tin la statutul lor si nu abjura din varii motive de la un set de valori si principii, au o relatie de politete cu trecutul, cu sursele, cu istoria in general. Daca nu esti „politicos“ cu ceea ce incerci sa aduci la lumina si nu te raportezi la trecut cu respect si onestitate, rezultatul este, in mod evident, unul viciat. Dar, din pacate, politetea incepe sa devina o rara avis. Si am in vedere ambele variante de raspuns.
Se straduieste istoricul sa atinga un grad de „obiectivitate“ (termenul e confuz, recunosc)?
Pentru a nuanta raspunsul, obiectivitatea in istorie nu mai este de mult timp un deziderat, atata vreme cat asumam ca orice proces cognitiv si analitic este subiectiv. Dar nu vad in asta o mare problema daca exista onestitate. Desigur, de multe ori istoricul nu are sau nu are acces la toate datele pentru a trage o concluzie. Observ insa, cu tristete, de multe ori, ca cei care practica aceasta meserie transforma concluziile (pe care deja le au) in ipoteze si apoi isi selecteaza sursele sau utilizeaza doar acele informatii care pot sa valideze ideea de la care au pornit.
Ne mai putem raporta la perioada 23 august 1944 – 22 decembrie 1989 ca la istorie recenta, in conditiile in care observam ca are temeiuri cliseul „istoriei in timp real“?
Sintagma „istorie recenta“ cred ca inca mai are acoperire in realitate, atat timp cat, in buna masura, evenimentele din perioada enuntata de tine se leaga, mult mai mult decat am vrea noi, de prezent. E un trecut care nu trece, care este in ADN-ul fiecaruia dintre noi, chiar daca poate nu constientizam acest lucru. Oricat ar vrea unii sa se rupa de ceea ce a fost, sa ignore, nu vor putea scapa. Solutia este sa incercam sa intelegem cat mai multe din acel trecut, pentru a putea realiza cand comportamentele noastre sunt afectate de el si in felul acesta, incet-incet, sa incercam sa schimbam lucrurile. Spun „sa incercam“, pentru ca e clar ca nu vom reusi niciodata, iar cei 45 de ani de comunism ne vor marca evolutia, implicit pe cea a tarii, si de acum inainte. Asadar, acea „istorie recenta“ care, potrivit decupajului cronologic, s-a incheiat acum aproape 27 de ani este una cat se poate de „in timp real“. Daca are cineva dubii ca asa stau lucrurile, ar putea sa se gandeasca la orice eveniment din prezent si in maximum doua-trei asocieri cauzale ii poate gasi un punct de legatura in anii comunismului.
Indraznesc sa afirm ca te-ai specializat in culegerea „istoriilor orale“. Ce trasaturi definitorii ar avea aceasta abordare? E un domeniu, o metodologie? Ce precautii ar impune?
Am avut sansa de a face parte din prima promotie a Studiilor aprofundate de istorie orala de la Universitatea „Babes-Bolyai“ din Cluj si asta mi-a schimbat complet viata. De la primele interviuri realizate in Muntii Apuseni, in urma cu mai bine de 18 ani, am constientizat tot mai mult cat de importante sunt marturiile celor peste care a trecut istoria. Si ma refer in sensul propriu, comparand in acest caz istoria cu un buldozer, care le-a strivit si schimbat in mod dramatic destinele. Data fiind varsta inaintata a majoritatii celor care au trait in perioada comunista, de la inceputurile ei, am apreciat ca este imperios necesara inregistrarea si prezervarea marturiilor lor. Sunt insa constient ca nu s-a facut cat ar fi trebuit sa se faca si ca multi – mult prea multi – au plecat de langa noi fara sa ne spuna cum a fost, fara sa ne lase „pietricica“ proprie, care ne-ar fi fost de ajutor sa reconstituim mozaicul anilor comunismului.
In ceea ce priveste istoria orala, mi-ar fi foarte greu sa dau o definitie cuprinzatoare, unanim acceptata. De altfel, potrivit unuia dintre istoricii oralisti importanti, Valerie Raleigh You, istoriei orale i s-a acordat mult mai multa energie in incercarea de a i se da o definitie, fata de alte discipline. Dar pentru a oferi totusi cateva repere, pot sa spun ca este o disciplina de frontiera, cu o metodologie specifica, in care se regasesc elemente din sociologie, etnologie, psihologie, antropologie si, bineinteles, istorie.
Din punctul meu de vedere, precautiile cred ca sunt similare cu cele pe care trebuie sa si le ia orice cercetator atunci cand se raporteaza la o sursa istorica. Desigur, exista o serie de elemente specifice de care trebuie sa tinem cont atunci cand realizam interviurile, insa eu cred ca (si aici mai mult ca sigur ca istoricii traditionalisti nu vor fi de acord) o marturie are aceeasi valabilitate ca orice document de arhiva. Asta, desigur, daca vorbim la modul generic, pentru ca sunt constient ca nu se poate compara marturia cuiva care a asistat la un eveniment in urma cu 70 de ani cu o stenograma a respectivului eveniment, spre exemplu.
„Istoria orala“ seamana, daca nu ma insel, cu un interviu. Are istoricul prejudecati in dialogurile sale? Vrea sa auda o marturie sau accepta ca decantarea dureaza?
In istoria orala se foloseste metoda interviului. Cu totii avem prejudecati in raportarea la celalalt. Totul este sa acceptam acest lucru si sa incercam sa fim cat mai putin influentati in ceea ce facem. Cred ca tocmai aici este fascinatia acestui gen de activitate, ca te provoaca permanent. In istoria orala nu merge cu „fordisme“. Pentru a avea un interviu reusit nu trebuie doar ca cel intervievat sa fie un bun orator si sa aiba o memorie buna. Trebuie, la randul tau, sa fii foarte bine pregatit si sa ai starea de spirit adecvata. Daca nu acorzi dialogului/interviului intreaga ta disponibilitate (si aici am in vedere atat pe cea mentala, cat si pe cea emotionala), riscul unui interviu ratat este foarte mare. In foarte multe cazuri, cel intervievat iti spune o poveste pe care nu a mai spus-o niciodata (sau in mod sigur nu in forma respectiva, interviul fiind o interrelationare intre martor si intervievator, influentat de o multitudine de factori). Daca atentia si interesul manifestat fata de povestea care ti se relateaza nu sunt suficient de evidente, povestea se poate comprima dramatic si multe informatii utile pot ramane nespuse.
Ma intrebai ce doreste sa auda un istoric… Cred ca este la fel ca in cazul cautarii de informatii in documentele de arhiva. Te bucuri, evident, atunci cand ceea ce ti se relateaza se potriveste intr-un puzzle cu alte marturii. Dar absolut firesti sunt si punctele de vedere diferite, care te determina sa constientizezi ca mereu trebuie sa te indoiesti de ceea ce vezi/auzi, ca nu trebuie sa te pripesti sa tragi concluzii transante, ca in permanenta poti descoperi noi informatii care sa iti schimbe total perspectiva.
Ai intalnit probabil personalitati marca(n)te in perioada in care ai lucrat la seria Experiente carcerale in Romania comunista(Polirom, I-VI, 2007-2012). E, in ceea ce ma priveste, o colectie necesara pentru constiinta publica. Pornind de aici, as fi curios sa aflu: a) ai intalnit persoane care literaturizau sau fabulau, care resimteau, la senectute, ca viata lor e un roman?; b) ai observat fenomene de autocenzurare?
Fiecare interviu, si nu doar din cadrul proiectului Experiente carcerale, este un eveniment. Fiecare intervievat si fiecare interviu reprezinta intalniri unice in felul lor, cu un impact mai mare sau mai mic, dar care nu te lasa insa indiferent. De la fiecare martor poti sa inveti cate ceva, nu neaparat despre el, din povestea sa, ci si despre tine. Si nu ma gandesc aici doar la perspectiva profesionala. Cat priveste literaturizarea, cred cu convingere ca sunt numeroase interviuri care, daca ar fi citite (sau ascultate), ar putea sa ii inspire atat pe scriitori, cat si pe scenaristi. Multe dintre relatarile fostilor detinuti politici sunt foarte romanesti si pot, la o adica, sa para si exagerate. Insa in astfel de cazuri, de fapt, ei relateaza cu multa modestie ce li s-a intamplat, minimalizand desfasurarea evenimentelor sau rolul lor in ele, tocmai pentru a nu crea impresia ca sunt exagerari.
Pot fi considerate interogatoriile organizate de Directia Anchete Penale a Securitatii din anii 1950 drept „istorii orale“? Cum se impaca, in acest caz, ideologia Partidului-Stat cu metodele brutale, cu documentul scris (uneori si semnat de detinutul politic) si cu limbajul oral?
Intrebarea aceasta a primit, indirect, raspunsul putin mai inainte, cand subliniam precautiile pe care ar trebui sa si le ia orice cercetator fata de o sursa istorica, si ma gandeam in special la documentele intocmite de fosta Securitate. Am spus-o de mai multe ori in cadrul unor ateliere de istorie orala ca avem sansa extraordinara de a-i mai avea printre noi pe cei care au trait acele vremuri si care ne mai pot da „cheile de lectura“ si de interpretare a acestor documente. Sigur ca e facil sa se preia informatiile din aceste „declaratii“ si in baza lor sa se afirme una si alta despre cei in cauza. Ceea ce, din pacate, in ultimii 25 de ani s-a si intamplat in mod frecvent, etichetele de turnator, informator etc. fiind adesea lipite de fosti detinuti politici. Iar acest lucru s-a intamplat fie din nepriceperea celor care au accesat respectivele informatii, fie din comoditate, fie din rea-credinta. Din pacate, „etichete“ se pun si acum, cu la fel de multa usurinta ca in anii ’50.
Ce nevoi implica documentele din arhiva fostei Securitati pentru reconstituirea trecutului?
Nu as vrea sa se creada ca sunt un adversar al folosirii documentelor fostei Securitati. In foarte multe situatii ele pot oferi informatii absolut fundamentale pentru a scrie istoria perioadei comuniste. In foarte multe cazuri ele ajuta mai mult decat ar putea face orice istoric oralist sau memorialist cu o memorie prodigioasa. Si ma gandesc in special la interceptarile cu tehnica operativa realizate in acei ani, care redau in amanunt discutii si intamplari petrecute in locuinta celui supravegheat, la notele de filaj, insotite de imagini, la corespondenta interceptata. Pe de alta parte, nu se poate sa nu fii revoltat cand vezi cata risipa de energie se facea cu o finalitate mai mult decat discutabila si cat de brutal si de intim se interfera regimul cu viata oamenilor.
Ideal ar fi ca informatiile obtinute din aceste documente sa fie completate cu cele obtinute de la cei direct implicati. Din pacate, in multe cazuri, acest lucru este imposibil, fie pentru ca cei in cauza nu mai sunt printre noi, fie pentru ca nu isi mai amintesc sau nu mai vor sa aiba de-a face cu trecutul. Am primit chiar in urma cu cateva zile un astfel de refuz din partea unui fost detinut politic, care mi-a spus la telefon: „Nu mai vreau sa rascolesc amintirea.
Mi-a fost o invatatura pentru viata, care mi-a folosit si imi foloseste enorm de mult“. Este una dintre situatiile tipice in care suntem nevoiti sa ne realizam studiile si sa tragem concluzii bazandu-ne exclusiv pe documentele de arhiva.
Stiu ca un proiect prioritar pentru interesele tale de cercetare este Memorialul Ramnicu Sarat. Cred ca este si o prioritate de interes public. A intrat istoria comunismului in etapa muzeografica?
Sunt implicat in proiectul de la Ramnicu Sarat inca din 2007, de cand fosta inchisoare a fost preluata in administrare de Institutul de Investigare a Crimelor Comunismului in Romania, cum se numea atunci. Au trecut aproape 9 ani si, din nefericire, lucrurile nu s-au intamplat nici pe departe asa cum mi-am dorit, in sensul in care inca suntem in cautarea de solutii (si de surse de finantare) pentru acest proiect. Cred ca dupa 25 de ani de la caderea comunismului avem capacitatea institutionala de a incerca sa facem mai mult pentru a prezenta trecutul recent, si aici am in vedere inclusiv un Muzeu al Crimelor Comunismului la Bucuresti. Existenta Memorialului Victimelor Comunismului si al Rezistentei de la Sighet este mai mult decat necesara, dar in opinia mea nu suficienta. Si din acest motiv apreciez cu atat mai mult initiativele de a prezenta istoria perioadei comuniste in muzee si in spatii cu semnificatie pentru acei ani, venite din partea unor institutii, ONG-uri sau persoane private din diverse orase din tara. Iar Institutul nostru sustine aceasta retea si pana acum avem numeroase semnale ca suntem pe drumul cel bun. Dar ceea ce lipseste, din pacate, este vointa factorilor de decizie de a asuma si a sustine concret astfel de proiecte, nu doar la nivel declarativ. De altfel, daca ar fi sa ma refer la politicieni, temele muzeificarii si altele conexe trecutului comunist apar in mod recurent, cam la 4 ani, in general inainte de alegeri. Insa multe dintre propunerile legislative sau ideile vehiculate sunt mai degraba tentative de a capta atentia unei parti a electoratului si nu sunt proiecte serioase, gandite si fundamentate asa cum ar trebui. Iar apoi… se cam asterne tacerea.
FOTO 1: www.adevarul.ro